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Es que creo que el punto es que no todos estamos de acuerdo en la definición de "moderno", jejejeje. Para mí es más moderno un carro exactamente igual al otro pero que tenga sistema de frenos ABS y el otro no. O un computador exactamente igual al otro pero con una memoria RAM de mayor velocidad (desarollo posterior, es decir más moderno/actual).

Sí, las diferencias son ínfimas y no califican una cosa como "mejor" que otra, pero más moderna, con total seguridad. Y también más avanzada; de cualquier manera incorporar un desarrollo posterior en pro de rendimiento, eficiencia o cualquier otra razón, así no haga el elemento mejor respecto de otro elemento par, sí lo hace más avanzado. (Mi opinión). Un BMW modelo 2009 con transmisión automática me parece más moderno que otro igual pero con transmisión mecánica. Fueron construidos en la misma fecha y son exactamente iguales, a excepción de la transmisión? Sí. El uno es mejor que otro? No. Eso depende de cómo mire uno el asunto. Pero el primero tiene un componente que lo hace más moderno que su par porque incorpora tecnología más nueva. Ahora, si comparo un BMW y un AUDI contemporáneos y parecidos en términos tecnológicos, pero el AUDI tiene un sistema que activa automáticamente las plumillas cuando detecta lluvia, pues bueno, puede que eso cambie muy poco, o nada, mi experiencia de viaje, pero es evidente que hace que el AUDI sea más moderno y más avanzado que el BMW, así ese avance sea pequeño en comparación con la tecnología del otro. Aquí el caso no es que por ser más moderno signifique que uno es más carro que otro, no, simplemente es más moderno.

El solo hecho de que un equipo incorpore tecnología más reciente lo hace ya más moderno (revisar definición de moderno). Ahora bien, en la discusión hay que definir si nos estamos refiriendo a modernidad de actualidad, a modernidad como avance tecnológico o a modernidad como tecnología mejor:

- Si es lo primero, entonces un A330 es más moderno que el 747-400 (así la diferencia en años sea poca).
- Si es lo segundo, entonces un A330 incorpora desarrollos tecnológicos que lo hacen más avanzado. ¿Qué tanto? pues depende de los sistemas que se analicen. Podría ser mucho más avanzado en los controles de vuelo, pero podría ser la misma vaina en la manera de presurizar, por ejemplo. Ahora bien, si un avión es más avanzado que otro en uno de sus sistemas, pues el avión como tal es más avanzado (sin importar si es significativamente más avanzado y lo convierte en una aeronave de una generación posterior o si es un avance pequeño en comparación). Eso lo hace mejor? De nuevo no, pero más avanzado sí.
- Si es lo tercero, entonces son la misma cosa porque son aviones contemporáneos y las características del A330 no lo hacen necesariamente mejor avión que un 747-400. ¿Mejor en qué? Eso depende desde donde se compare, pero no se puede decir que el A330 es mejor avión solo porque tiene FBW o es más nuevo, o más moderno, o lo que sea.

Adicionalmente, cambiar el sistema con el que se dan órdenes a las superficies me parece que es un cambio con una significativa diferencia. Es que una cosa es que un alerón reaccione con el movimiento puro de los controles (con todas las ayudas mecánicas e hidráulicas que pueda tener el sistema) y otra muy diferente que pase por una serie de computadores que cambian por completo la manera en que el input del piloto llega a la superficie de control. Eso es ya un cambio BIEN grande. No solo en la forma de desarrollar dichos sistemas, sino en la forma de probarlos, de mantenerlos, de cómo funcionan en el avión, incluso de las implicaciones que tiene para el piloto, etc. Si lo miramos como un todo muy general pues uno sigue viendo la misma vaina: un alerón moviéndose y cambiando los perfiles aerodinámicos, a medida que el piloto genera un input, pero si se analiza con detalle, la cosa es bien diferente. En términos de ingeniería eso ya hace a un avión significativamente diferente del otro y significativamente más moderno/avanzado.

Puede que volar un avión sin FBW no sea significativamente diferente a volar un avión con controles mecánicos, pero el primero no permitiría que el piloto hiciera cosas que el segundo sí, mientras que el segundo no pone ese tipo de restricciones. Por ejemplo, ese tipo de salvaguardas, gracias al sistema FBW, también me parecen más "modernas" (pilas con mi concepto de moderno), y no solo más modernas sino que hacen a un avión más avanzado que el otro (aunque no me guste que el FBW haga eso). Hace eso mejor a un avión que al otro? Por supuesto que no. Lo mismo que comparar un avión con FADEC con uno que no tenga. Pues a grosso modo es la misma cosa, uno pone potencia, el motor reacciona, y listo. Si se analiza con calma, son diferencias abismales, desde el punto de vista tecnológico, de avance y de ingeniería. Así eso no cambie para nada la forma en cómo vuela o se vuela el avión.

Ahora bien, estamos de acuerdo en que el 747-400 no es el más de los más y en que en Aerosur no están equivocados por el sólo hecho de que haya otras aerolíneas con A330 o A340, pero Andrés mismo lo ha dicho, son contemporáneos, así que esa es una razón de peso suficiente para que no se lo pueda calificar como "el más avanzado de la región." Una cosa es que sea un avión "avanzado", o "de los más avanzados", o "a la par de la más alta tecnología de la región", y otra muy diferente que sea "el más". Uno no puede decir que tiene el mejor carro del vecindario cuando el vecino de al lado tiene uno de otra marca pero con las mismas características tecnológicas, incluso con sistemas más avanzados.

No es que el FBW sea el elemento para decir si un avión es mejor que otro, por supuesto que no (de hecho yo prefiero los aviones sin ningún FBW restrictivo), pero me parece que definitivamente sí es un elemento que hace que un avión sea más moderno/avanzado que otro (sin yo considerar que un avión más moderno sea mejor que otro). Simplemente es más moderno, más avanzado. Qué tan moderno, qué tan avanzado, qué tan significativamente diferente, qué tan mejor que otro? Pues eso depende de muchas cosas. Podría ser levemente más moderno, o levemente más avanzado, o no muy diferente, sin embargo seguiría siendo más moderno.

Pilas, una cosa es decir que un equipo es más moderno que otro, y otra cosa muy diferente decir que es mejor, o que es "más moderno y mejor". Ser más moderno no implica necesariamente ser mejor. No se está diciendo que un A330 sea mejor que un 747, pero sí me parece que es más moderno y avanzado (en algunas cosas, no en todo, pero eso lo hace más avanzado, así no alcance para decir que un A330 es de una nueva o mejor generación que el 747).


Saludos.

Airdres escribió:Mi definición de modernidad es de tecnología mejor, más eficiente, más fácil de mantener, más económica, amigable con el ambiente y que sirva su cometido.
Algo más nuevo pues es sólo eso, tiene menor tiempo en edad.

Yo me refiero a más moderno no como mejor, sino como más "moderno", reciente, nuevo. Algo puede ser más moderno y no necesariamente mejor, como ya se ha visto en algunos casos donde la tecnología se tiene que reevaluar o "echar para atrás" porque los avances que sacan no son del todo benéficos.

Para mí algo más moderno no es necesariamente mejor.

Airdres escribió:Un Avión me parece una obra de ingeniería sumamente compleja como para darle el calificativo a un modelo de "más moderno" porque tenga en análogo de la activación automática de las plumillas que Pablo comenta, en mi forma de ver las cosas serían igual de modernos... pero el otro tendría un juguetico extra.

Estamos totalmente de acuerdo. Por eso mi comparación era de un carro, no de un avión. Era un ejemplo un tanto exagerado para exponer mi punto de modernidad. Si algo tiene un componente más moderno que el otro, pues lo hace más moderno. Ahora bien, si se trata de algo ínfimo para un avión (como un sistema de plumillas...), pues no problemo, pero si se trata de algo tan importante como el sistema de control de vuelo, pues otra voz. Un avión con FBW es como meterle uno, o varios, cerebros extra para que hagan lo suyo con el control. Entre otras cosas...

Airdres escribió:A mi me gusta el concepto general del fly-by-wire, me gusta que aliviane el peso y la complejidad, pero no me parece que haga que todo el Avión sea tan distinto o "significativamente más moderno" como a Pablo le parece, tal vez un poco, pero no lo suficiente para ser un punto de quiebre en la comparación de dos Aviones.

Mi punto no es que un avión sea significativamente más moderno por el solo hecho de tener FBW (es decir, no es que un piloto de 747 vaya a tener que hacer curso de astronauta para ir a volar un avión con FBW), mi punto es que el FBW es por sí mismo un avance significativamente importante y más moderno, y así no haga que un avión se vuelva una nave espacial, pues me parece que, en comparación con otro que no lo tenga, sí le da sus puntos de avance y modernidad. No me refiero a que uno pueda decir, "no, es que un avión con FBW es la panacea Vs. uno que no lo tenga", pero sí me parece que se puede afirmar que un sistema tan importante como ese hace a un avión más moderno. Puede que a grosso modo eso no parezca así, pero si se analiza con detenimiento, la cosa cambia. Andrés lo ha dicho, precisamente porque aliviana el peso y la complejidad, entre otras cosas. Acaso eso no solo hace a un avión más moderno, sino un tanto mejor/más eficiente? De cualquier manera, el estado del arte de la industria aérea avanza a hacer los sistemas más livianos y menos complejos, y eso es, precisamente, avance y modernidad.

Tomado de http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_f ... rol_system

Mechanical and hydro-mechanical flight control systems are heavy and require careful routing of flight control cables through the aircraft using systems of pulleys, cranks, wires and with hydraulically-assisted controls, hydraulic pipes. Both systems often require redundant backup to deal with failures, which again increases weight. Furthermore, both have limited ability to compensate for changing aerodynamic conditions. Dangerous characteristics such as stalling, spinning and pilot-induced oscillation (PIO), which depend mainly on the stability and structure of the aircraft concerned rather than the control system itself, can still occur with these systems.

A fly-by-wire system actually replaces manual control of the aircraft with an electronic interface. The movements of flight controls are converted to electronic signals, and flight control computers determine how to move the actuators at each control surface to provide the expected response. The actuators are usually hydraulic, but electric actuators have also been used.

By using electrical control circuits combined with computers, designers can save weight, improve reliability, and use the computers to mitigate the undesirable characteristics mentioned above. Advanced modern fly-by-wire systems are also used to control otherwise unstable fighter aircraft.

The words "Fly-by-Wire" (FBW) imply an electrically-signaled only control system. However, the term is generally used in the sense of computer-configured controls, where a computer system is interposed between the operator and the final control actuators or surfaces. This modifies the manual inputs of the pilot in accordance with control parameters. These are carefully developed and validated in order to produce maximum operational effect without compromising safety.

* Safety and Redundancy

Aircraft systems may be quadruplexed (four independent channels) in order to prevent loss of signals in the case of failure of one or even two channels. High performance aircraft that have FBW controls (also called CCVs or Control-Configured Vehicles) may be deliberately designed to have low or even negative aerodynamic stability in some flight regimes, the rapid-reacting CCV controls compensating for the lack of natural stability.

* Weight Saving

A FBW aircraft can be lighter than a similar design with conventional controls. Partly due to the lower overall weight of the system components; and partly because the natural aerodynamic stability of the aircraft can be relaxed, slightly for a transport aircraft and more for a maneuverable fighter, which means that the stability surfaces that are part of the aircraft structure can therefore be made smaller. These include the vertical and horizontal stabilizers (fin and tailplane) that are (normally) at the rear of the fuselage. If these structures can be reduced in size, airframe weight is reduced. The advantages of FBW controls were first exploited by the military and then in the commercial airline market. The Airbus series of airliners used full-authority FBW controls beginning with their A320 series, see A320 flight control (though some limited FBW functions existed on A310).[6] Boeing followed with their 777 and later designs.

Electronic fly-by-wire systems can respond flexibly to changing aerodynamic conditions, by tailoring flight control surface movements so that aircraft response to control inputs is appropriate to flight conditions. Electronic systems require less maintenance, whereas mechanical and hydraulic systems require lubrication, tension adjustments, leak checks, fluid changes, etc. Furthermore, putting circuitry between pilot and aircraft can enhance safety; for example the control system can try to prevent a stall, or it can stop the pilot from over stressing the airframe.

The main concern with fly-by-wire systems is reliability. While traditional mechanical or hydraulic control systems usually fail gradually, the loss of all flight control computers could immediately render the aircraft uncontrollable. For this reason, most fly-by-wire systems incorporate either redundant computers (triplex, quadruplex etc), some kind of mechanical or hydraulic backup or a combination of both. A "mixed" control system such as the latter is not desirable and modern FBW aircraft normally avoid it by having more independent FBW channels, thereby reducing the possibility of overall failure to minuscule levels that are acceptable to the independent regulatory and safety authority responsible for aircraft design, testing and certification before operational service.

Creo que hay varias razones de peso que inducen a que ese sistema FBW hace a un avión un tanto más moderno que otro. REPITO, NO lo hace necesariamente mejor, pero sí más moderno/avanzado. (El sistema de control de vuelo en sí es uno de los sistemas core del avión, ¿o no?)

Airdres escribió:Como dije en un post anterior, a mi me pueden decir que el A330 tiene un sistema input de control más moderno que el 747-400 y estaré totalmente de acuerdo. Me pueden decir que el A330 como un todo es más moderno que un 747-400 como un todo, y ahí si no estaría de acuerdo.

Si un A330 tiene un sistema tan importante, como el de control de vuelo, más moderno y avanzado que el 747-400, ¿por qué no habría de ser entonces como un todo más moderno? ¿Si uno de sus sistemas principales lo es? Me parece un tanto contradictorio...

De nuevo, es como decir que un avión con FADEC no es más moderno que otro que no lo tenga. Pues si el FADEC lo hace más eficiente, más seguro, menos complejo, entre otras cosas, por qué no lo habría de hacer más moderno, incluso mejor (si es más seguro, se puede considerar mejor - aunque eso es bien cuestionable -)? No es que un FBW o un FADEC sean puntos de quiere, repito, para decir que un avión es de una generación superior, o que se convierte en una nave espacial, pero es que son sistemas que para nada son insignificantes ni poco relevantes en el avión como para no darles la importancia necesaria. La discusión no se trata de definir si el A330 es mejor avión que el 747-400 por el solo hecho de tener FBW, ni de decir que es que el A330 es de una generación superior (como comparar un avión de combate de 3 y 4 generación), se trata simplemente de analizar la importancia de las mejoras que incorpora y de sistemas nuevos como el FBW que no lo hacen superior pero sí más avanzado. Qué tan significativamente más avanzado? Pues bueno, eso toca analizarlo desde otras perspectivas, pero sí más avanzado.

No es mejor avión, no es significativamente más tecnológico o avanzado en términos generales, pero esa introducción de una tecnología que va en avance del estado de arte de la industria lo hace más moderno, desde mi punto de vista.

Airdres escribió:Me quedo con mi opinión y como todo en este foro, todo el mundo puede estar en desacuerdo y tener su propia opinión y argumentos y está perfecto eso.

Correcto. Eso es, precisamente, lo que hace que estos espacios sean interesantes y productivos: que se puedan dar discusiones sanas y que se puedan plantear puntos de vista diferentes sin temores.

Saludos!