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geraldo08 escribió:Al respecto, me pareceria igualmente fabuloso que dados el gran acercamiento y afinidad que tenemos hoy dia con Brasil, que pudieramos entrar tambien a participar en su programa de adquicison de un cazabombardero de 4 o 5 generacion. Las ultimas noticias (luego pego el link) dicen que ademas del RAFALE, el GRIPPEN NG, el F18F; reentraron en la competicion el SU-35 y el EUROFIGHTER. Seria practicamente entrar con la propuesta de aumentar el numero de la adquisicion entre 12 y 24 de unidades (con miras a complementar y luego reemplazar nuestros kfirs). Dado los tiempos de crisis vendrian muy bien para el ganador (el incremento del pedido). De esta manera dariamos un paso gigante en los proyectos de participacion militar e integracion con Brasil, tendriamos su apoyo tecnico adicional (para repuestos y asistencia tecnica, sin depender 100% de EU, Europa o Rusia), estandarizariamos equipos dado las ultimas reuniones sobre el consejo de seguridad sudamericano, y adquiririamos una plataforma de ultima generacion a mejores costos (por el numero del pedido y el ensamble en Brasil, tal vez con la participacion de nuestros tecnicos). Nunca antes Colombia ha tenido una oportunidad como esta en el sector de defensa y desarrollo tecnologico.

Tal vez no entendí bien el mensaje (aprovecho para sugerir comentarios un poco más cortos) o no manejo tan bien el tema, pero de qué manera el hecho que Brasil compre aviones modernos nos beneficiaría a nosotros? No se, tal vez por el hecho de ser socios comerciales, estrategicos y militares ayude con qué? rebajas, facilidades de pago? No entiendo la relación entre una cosa y otra.
Nos beneficiaria en cuanto a la adquisición de plataformas locales como el Super Tucano, pero creo, que no más. Alguna aclaración? Alguien?

Saludos

Estoy de acuerdo con eie1974. La cooperación con Brasil no tiene nada que ver con posibles adquisiciones de material proveniente de otros paises. Esas son negociaciones que se hacen con cada gobierno por separado, por más consejo de seguridad de UNASUR, así que una cosa no tiene nada que ver con la otra.

eie1974 escribió:

geraldo08 escribió:Al respecto, me pareceria igualmente fabuloso que dados el gran acercamiento y afinidad que tenemos hoy dia con Brasil, que pudieramos entrar tambien a participar en su programa de adquicison de un cazabombardero de 4 o 5 generacion. Las ultimas noticias (luego pego el link) dicen que ademas del RAFALE, el GRIPPEN NG, el F18F; reentraron en la competicion el SU-35 y el EUROFIGHTER. Seria practicamente entrar con la propuesta de aumentar el numero de la adquisicion entre 12 y 24 de unidades (con miras a complementar y luego reemplazar nuestros kfirs). Dado los tiempos de crisis vendrian muy bien para el ganador (el incremento del pedido). De esta manera dariamos un paso gigante en los proyectos de participacion militar e integracion con Brasil, tendriamos su apoyo tecnico adicional (para repuestos y asistencia tecnica, sin depender 100% de EU, Europa o Rusia), estandarizariamos equipos dado las ultimas reuniones sobre el consejo de seguridad sudamericano, y adquiririamos una plataforma de ultima generacion a mejores costos (por el numero del pedido y el ensamble en Brasil, tal vez con la participacion de nuestros tecnicos). Nunca antes Colombia ha tenido una oportunidad como esta en el sector de defensa y desarrollo tecnologico.

Tal vez no entendí bien el mensaje (aprovecho para sugerir comentarios un poco más cortos) o no manejo tan bien el tema, pero de qué manera el hecho que Brasil compre aviones modernos nos beneficiaría a nosotros? No se, tal vez por el hecho de ser socios comerciales, estrategicos y militares ayude con qué? rebajas, facilidades de pago? No entiendo la relación entre una cosa y otra.
Nos beneficiaria en cuanto a la adquisición de plataformas locales como el Super Tucano, pero creo, que no más. Alguna aclaración? Alguien?

Un ejemplo muy simple puede ser cuando se va a hacer el mercado. Uno puede decidir si comprar una libra de arroz en carrefour o 10 kg en makro. El precio por unidad (libra) seguramente es menor en makro. En economia existe un concepto que se llama economia de escala, que basicamente significa que mientras más unidades de algún producto se produce, menor será el costo marginal (es decir, el costo por cada unidad adicional producida). Asi que no es lo mismo producir 36 cazas de ultima generacion que producir 100 unidades. La linea de produccion que sera en Brasil, podra entonces por cada unidad adicional producida obtener un costo inferior que se transferira el comprador final, llamese FFAA de Colombia, mexico o Argentina (siguendo con mi teoria). El beneficio es redondo para todos, comprador, ensamblador y por lo tanto el transferidor de tecnologia.

Otro elemento importante para ampliar la explicacion de las ventajas de mi ejercicio teorico, es que la transferencia y aprendizaje brasilero nos beneficia en el sentido que tendriamos un proveedor de servicios al lado y cuyo apoyo al contar con los mismo equipos se facilita, ademas dicho soporte no estaria condicionado politicamente al nivel de Europa o Estados Unidos. Otra cosa, porque sera mas barato comprar ensamblado en Brasil....facil, como lo hacemos comprando honda o volskwagen ensamblados ahi o en Mexico. La mano de obra, el personal especializado es mas economico en Brasil que el mismo recurso en EU o Europa. Esto es globalizacion, y lo vemos y vivimos cada dia.

vonrichthofen escribió:Saludos

Estoy de acuerdo con eie1974. La cooperación con Brasil no tiene nada que ver con posibles adquisiciones de material proveniente de otros paises. Esas son negociaciones que se hacen con cada gobierno por separado, por más consejo de seguridad de UNASUR, así que una cosa no tiene nada que ver con la otra.

En este punto estoy de acuerdo, es bastante dificil conciliar posiciones entre un pais vendedor y un pais comprador (de tecnologia militar) maxime entre 3, 4 o 5 paises compradores y uno proveedor. Sin embargo, dada la oportunidad historica, creo que los beneficios para sudamerica de actuar en bloque (o almenos un grupo de naciones) serian mayores que adelantar negociaciones independientes de costos y transferencia de tecnologia cada una por 12 a 36 plataformas con los mercados estaunidences o europeos. Sudamerica ya dejo de ser una cenicienta, es una region que crece economicamente a mayores ritmos que europa desde hace al menos un lustro, donde los regimenes democraticos se consolidan y las oportunidades son mayores que en muchas otras regiones del planeta. Es hora de hacer pesar mas esta posicion geopoliticamente hablando y es actuando en bloque como lo podemos hacer (llamese tratados de libre comercio, etc.)

geraldo08 escribió:Otro elemento importante para ampliar la explicacion de las ventajas de mi ejercicio teorico, es que la transferencia y aprendizaje brasilero nos beneficia en el sentido que tendriamos un proveedor de servicios al lado y cuyo apoyo al contar con los mismo equipos se facilita, ademas dicho soporte no estaria condicionado politicamente al nivel de Europa o Estados Unidos. Otra cosa, porque sera mas barato comprar ensamblado en Brasil....facil, como lo hacemos comprando honda o volskwagen ensamblados ahi o en Mexico. La mano de obra, el personal especializado es mas economico en Brasil que el mismo recurso en EU o Europa. Esto es globalizacion, y lo vemos y vivimos cada dia.

Hermano yo le entiendo el punto, pero eso no aplica mucho a la tecnologia militar, pongamos el hipotetico caso de que Brasil se queda con el grippen y obtiene el permiso de construirlo bajo licencia, eso no asegura en ningun momento que se los vayamos a comprar, ya que por lo general los paises que construyen aeronaves bajo licencia no pueden venderlas al exterior como es el caso de Mitsubishi con el F-15J o el de China con el SU-27 (J-11) ya que eso seria mas competencia para el productor inicial, la unica manera de apoyarse en un trabajo de bloque sudamericano es en la construccion de nuevas aeronaves como el C-390 o en el mantenimiento de aeronaves que es donde entra fuerte Brasil ya que tiene un industria aeronautica sentada y en crecimiento, pero habria que tener las mismas aeronaves por lo que el caso es muy hipotetico y comprarselas es casi utopico porque no creo que a los cariocas les den una licencia de fabricacion de su nuevo caza con posibilidad de venta al exterior.

Loneagle escribió:

geraldo08 escribió:Otro elemento importante para ampliar la explicacion de las ventajas de mi ejercicio teorico, es que la transferencia y aprendizaje brasilero nos beneficia en el sentido que tendriamos un proveedor de servicios al lado y cuyo apoyo al contar con los mismo equipos se facilita, ademas dicho soporte no estaria condicionado politicamente al nivel de Europa o Estados Unidos. Otra cosa, porque sera mas barato comprar ensamblado en Brasil....facil, como lo hacemos comprando honda o volskwagen ensamblados ahi o en Mexico. La mano de obra, el personal especializado es mas economico en Brasil que el mismo recurso en EU o Europa. Esto es globalizacion, y lo vemos y vivimos cada dia.

Hermano yo le entiendo el punto, pero eso no aplica mucho a la tecnologia militar, pongamos el hipotetico caso de que Brasil se queda con el grippen y obtiene el permiso de construirlo bajo licencia, eso no asegura en ningun momento que se los vayamos a comprar, ya que por lo general los paises que construyen aeronaves bajo licencia no pueden venderlas al exterior como es el caso de Mitsubishi con el F-15J o el de China con el SU-27 (J-11) ya que eso seria mas competencia para el productor inicial, la unica manera de apoyarse en un trabajo de bloque sudamericano es en la construccion de nuevas aeronaves como el C-390 o en el mantenimiento de aeronaves que es donde entra fuerte Brasil ya que tiene un industria aeronautica sentada y en crecimiento, pero habria que tener las mismas aeronaves por lo que el caso es muy hipotetico y comprarselas es casi utopico porque no creo que a los cariocas les den una licencia de fabricacion de su nuevo caza con posibilidad de venta al exterior.

Amigo Loneagle, no es que se los compremos a Brasil, se los compramos a SAAB-VOLVO-GE pero de manos de EMBRAER, eso si quieren vender en vez de 100 para Brasil, otras 100 unidades para Arg-Mex-Col. El precio, el grado de colaboracion y el componente tecnologico a ser instalado en cada subcontrato, se concretarian tanto en grupo como de pais a pais. Por ejemplo, que en Argentina se podria instalar un centro de ensamblaje bajo licencia americana de los motores GE; en Mexico, un centro de construccion y soporte bajo licencia para los radares AESA y en Colombia agragar una linea de ensamble de municiones, pods EW y contenedores de reconocimiento todo tiempo en Indumil. En Brasil se haria el ensamblaje, la integracion y la homologacion de todos los componetes, la evaluacion y entrega a cada fuerza aerea. Todo esto significa mayores ventas para Suecia y los diferente contratistas (SAAB-VOLVO-GE,etc) y pago por las licencias de produccion. De otra manera es muy probable que cada pais opte al final por modelos provenientes de diversos paises (debido a "eventuales" mayores presiones politicas), a costos mas altos, con menor transferencia de tecnologia y mas riesgos en el soporte al largo plazo.

O tal vez podamos integrar y ensamblar bajo licencia en Colombia el derby y el pythoon 5 ante la eventualidad de que no nos den acceso al IRIST y al METEOR. Si nos hacemos al sistema SPYDER como sistema de defensa aerea (y si lo hacen tal vez mexico y argentina tambien), las cantidades de misilies requeridos serian ya importantes, la estandarizacion fabulosa para ahorrar costos y homologar entrenamientos y un contrato mas jugoso para israel...que me imagino no le caeria mal.

geraldo08 escribió: Amigo Loneagle, no es que se los compremos a Brasil, se los compramos a SAAB-VOLVO-GE pero de manos de EMBRAER, eso si quieren vender en vez de 100 para Brasil, otras 100 unidades para Arg-Mex-Col. El precio, el grado de colaboracion y el componente tecnologico a ser instalado en cada subcontrato, se concretarian tanto en grupo como de pais a pais. Por ejemplo, que en Argentina se podria instalar un centro de ensamblaje bajo licencia americana de los motores GE; en Mexico, un centro de construccion y soporte bajo licencia para los radares AESA y en Colombia agragar una linea de ensamble de municiones, pods EW y contenedores de reconocimiento todo tiempo en Indumil. En Brasil se haria el ensamblaje, la integracion y la homologacion de todos los componetes, la evaluacion y entrega a cada fuerza aerea. Todo esto significa mayores ventas para Suecia y los diferente contratistas (SAAB-VOLVO-GE,etc) y pago por las licencias de produccion. De otra manera es muy probable que cada pais opte al final por modelos provenientes de diversos paises (debido a "eventuales" mayores presiones politicas), a costos mas altos, con menor transferencia de tecnologia y mas riesgos en el soporte al largo plazo.

Creo que estas viendo las cosas de la manera facil, hay que tener en cuenta que vender aviones de combate no es como vender carros porque el volumen de ventas no es el mismo, segun lo que estas escribiendo es que empresas como SAAB tengan otras plantas en diferentes paises y que cada una se encargue de distitnos componentes, pero eso no es viable, primero porque a mas intermediarios mas alto el precio de la unidad para los paises y fuerzas aereas que esten por fuera del convenio, segundo SAAB tendria que meterse la mano al dril para impulsar cada una de las industrias en Argentina, Brasil, Colombia y Mexico y tercero que los componentes que fabricaria cada pais en realidad no los hace la casa matriz sino que los fabrican otras compañias, asi que en el caso especifico de Colombia y siguiendo el ejemplo del forista geraldo la transferencia de tecnologia no se haria con SAAB, se haria con con Ericsson y Ferranti que son las que hacen los sistemas de electronicos y de contramedidas del Grippen y supongo que ambas empresas no tienen necesidad de que una empresa radicada en sudamerica les quite el trabajo que ellos podrian hacer perfectamente.
la unica manera en que funcione es que los paises del hipotetico convenio se vendan entre ellos mismos ya que unos necesitan los componentes de los otros, lo que abarata bastante los costos e impulsaria sectores de la industria en cada uno de los paises implicados, pero a la final que gana la casa matriz y las compañias fabricantes de partes con una apuesta de ese tamaño?

geraldo08 escribió:O tal vez podamos integrar y ensamblar bajo licencia en Colombia el derby y el pythoon 5 ante la eventualidad de que no nos den acceso al IRIST y al METEOR. Si nos hacemos al sistema SPYDER como sistema de defensa aerea (y si lo hacen tal vez mexico y argentina tambien), las cantidades de misilies requeridos serian ya importantes, la estandarizacion fabulosa para ahorrar costos y homologar entrenamientos y un contrato mas jugoso para israel...que me imagino no le caeria mal.

Es mas viable este ejemplo, ya que en nuestro pais se fabricaria el sistema para consumo interno y la venta de componentes para otros paises de la region y al final ganan las dos partes, ya que en Colombia se impulsa la industria en el sector de defensa e Israel gana una buena comision por la licencia de fabricacion, el unico prolbema es que se debe asegurar la "masividad" del producto, porque de nada le sirve a Colombia fabricar los sitemas SPYDER si las FFMM demuestran poco o nulo interes por el sistema o si no hay otros paises a los cuales venderles componentes o darles soporte.

el sistema SPYDER no es nada nuevo en la fuerza aerea, es una necesidad real dado la posibilidad de un conflicto armado con un pais vecino, en donde estos sistemas serian de gran apoyo y aplicacion.
desde mi punto de vista y humilde opinion, antes de invertir el dinero en aeronaves (que son útiles claro) el gobierno y especificamente el ministerio de defensa deberia centralizar recursos en la adquisicion de los Sistemas Spyder.

eie1974 escribió:

rocta92 escribió:La fuerza aerea compro 15 UH1H II y espera adquirir mas arpias

Nesecitamos que la fuerza aerea deje de invertir en aeronaves de ala rotatoria y empiece a renovar su material de ala fija sobre todo en el ambito de los caza de superioridad aerea ya es bien sabido por todos nosotros que unas fuerzas militares modernas tienen aviacion en cada una de sus ramas es decir armada, ejercito, policia y en los casos a los que se aplique infanteria de marina;

Debido a la gran variedad de misiones que desarrolla cada fuerza no seria logico que la fuerza aerea tubiese helicopteros de lucha antisubmarina, o que tubiese helicopteros de control de vias y areas urbanas, o que tenga helicopteros de asalto aereo y mucho menos de ataque es hora que los helicopteros pasen al control de las aviaciones y servicios aereos de la policia y las otras fuerzas y que la fuerza aerea se especialice en su mision con aviones obviamente necesitara helicopteros para misiones internas de Busqueda y rescate de tripulaciones, (que en caso dado pueden operar como recuperacion de tropas de superficie, de ser necesario) y misiones de apoyo de servicios para el combate para la misma fuerza aerea.

Las arpias son un gasto que se hubiese podido emplear en aviones de combate, y en vez de comprar helicopteros utilitarios para el ataque se pudo comprar helicopteros de ataque como tal para el ejercito y la armada.

Una de las razones ademas de el establecimiento de las misiones de cada fuerza es que estamos dejando muy atras el hecho de que en cualquier momento en el corto o largo plazo puede haber una confrontacion regular con venezuela si somos responsables debemos prever eso;

Los helicopteros de ataque tienen como una de sus misiones principales el ataque a carros de combate la configuracion de las arpia es obsoleta en tal caso y la entrega de armas implica que siempre debe tomar altura y picar para entregar su armamento lo que la hace vulnerable a ataques con artilleria y armamento antiaereo como las baterias TOR M1 de las que venezuela espera para el proximo año recibir bastantes ademas de misiles S300 y otros, un helicoptero configurado para tal fin no requiere sino un buena ubicacion y localizar el blanco mediante sistemas opticos o de radar sin delatar su pocision y aun estando a kilometros del blanco.

Estas aeronaves tambien pueden cumplir perfectamente la mision de escolta de aeronaves y opoyo aereo cercano.

El arpia puede ser configurado para un conflicto regular pero requeriria de una importante inversion economica que se sumaria al ya alto costo inicial de los helicopteros entonces en resumidas cuentas ubiese salido igual de caro comprar helicopteros de ataque para el ejercito y la armada.

Tal vez la costumbre de operar con helicopteros no permite que los altos mandos de la FAC acepten este concepto y puede ser visto como una perdida o para la FAC pero si es objetivamente visto mejoraria muchos procesos de solicitud de requerimientos de estandarizacion de doctrinas con equipos de ala rotatoria y en ultimo los mas beneficiados serian todas las tropas de superficie.

Esto se puede evidenciar durante las operaciones de movimiento de tropas ya sea asaltos aereos o movimientos administrativos y misiones de ataque donde podemos ver a tripulaciones de la FAC y el EJC volando equipos del mismo tipo en las mismas misiones esto denota que no hay misiones debidamente enmarcadas para cada fuerza lo que connota poco ahorro de medios debido a que la FAC requiere un tren logistico para operar sus helicopteros pero si los helicopteros de la FAC son asignados a las tres aviaciones se ahorrarian gastos y la fuerza aerea se podria especializar en su mision primordial.

Muchas veces hemos visto en noticieros rescates de heridos o sobrevuelos de volcanes o apoyo a poblaciones afectadas por el invierno y otras muchas labores desarrolladas por la FAC y no es que la aviacion del ejercito o la de la armada o el servicio aereo de la policia no hagan nada lo que sucede es que no lo publican de la misma forma


LO MAS DIFICIL DE UN CAMBIO ES ACEPTARLO

Muy interesante tu aporte Rocta y como no te habia visto antes, te digo, bienvenido a AVIACOL.
Interesante si, pero no estoy muy de acuerdo con el. Creo que antes lo habiamos hablado (revisa el foro y lo encontraras). La prioridad de la FAC, del Ejercito, de la Marina y en general de las Fuerzas Armadas en este momento es y debe ser la lucha contra las FARC. Ese es nuestro unico y verdadero enemigo. Por tal motivo aca entra a conjugar el termino PRIORIDAD. Por que no se ha comprado el Gripen, el F-16, el F-15 o cualquiero otro multirol? Si, hay de por medio la falta de voluntad politica, falta de presupuesto, lo que sea, pero creo que la razón principal, es por que en estos momentos, no es prioritario.
El ala rotativa de la FAC con los Arpia y los demas helicopteros utilitarios, han contribuido a minimizar el impacto de la guerrilla en las zonas rurales del pais. El tandem Arpia-Super Tucano a sido exitosisimo y creo que la prioridad es seguir invirtiendo en eso, que es lo que necesitamos.
Contrario a lo que otros creen, yo pienso que la guerra contra el terrorismo, aun es larga, pero seguramente cuando esta acabe, las doctrinas de las diferentes armas de nuestro pais cambien y se piense en la defensa del territorio contra amenzasas extranjeras (que hoy no las hay) y se piense en darle cabida a otro tipo de equipo.
Por ahora no. No es la prioridad.

Gracias por la bienvenida, es agradable poder debatir estos temas con personas que se interesan en los mismos y que saben, bueno, en las fuerzas armadas se ha generalizado la concepción de que como estamos librando una guerra irregular no podemos adquirir equipos para guerra regular y mucho menos emplear tácticas y estrategias para guerra regular, creo que esto es lo que define la prioridad de la que hablas pero te digo que la guerra regular no contradice en absoluto la irregular por el contrario se complementan y se puede adaptar algunas tácticas de los conflictos regulares a los irregulares y ademas generar doctrina para lucha anti subversiva así mismo hemos visto que podemos emplear equipos para conflictos convencionales en conflictos no convencionales tal es el caso de lo vehículos urutu y cascabel en un principio estos vehículos de transporte de personal y reconocimiento eran volados constantemente por la guerrilla por lo cual se debió modificar la doctrina para su empleo así se pudo optimizar su uso, otro ejemplo son los kfir y los mirage que han desarrollado misiones de bombardeo en el sur del país con buenos resultados, las compañías meteoro son compañías de infantería motorizada que hace 10 años nadie había pensado en poner en practica por ser una practica de guerra regular sin embargo la doctrina se adecuo con buenos resultados para cuidar las vías, es decir cualquier equipo se puede emplear para la guerra irregular esta en nosotros generar la doctrina para su uso de hecho la mayor parte del armamento ha sido diseñado para conflictos regulares para ser empleado en misiones de guerra regular y en los países con conflictos irregulares se adaptan para misiones de guerra irregular.
ahora bien a lo que me refería con la organización de los helicópteros en las fuerzas militares es que podemos organizar nuestras fuerzas como cualquier cuerpo armado convencional del mundo y seguir empleándolas como lo hemos venido haciendo si la fac se centra en comprar aviones de superioridad aérea muy seguramente se podrán emplear en misiones anti subversivas ya que muchos de estos aviones son caza-bombarderos y cuentan con sistemas de entrega de armas muy precisos por otro lado si el ejercito tiene helicópteros de apoyo de fuego aéreo cercano no hay necesidad que otra fuerza también compre aeronaves para desempeñar la misma misión es cuestión de organización y optimizacion de recursos y de roles.

Hola,

Parece que la FAC ha adquirido un Boeing 727. alguinen sabe el origen, el serial y si esta operando ese avión??

les dejo una imagen:

Amigo Nevhuila, lo que sabemos es que el avión es ex TAP, lleva parqueado buen tiempo en CATAM y de acuerdo a "rumores", al parecer, OÍGASE BIEN, al parecer la FAC quiere ponerlo a volar.

No tenemos más información, aparte de que el avión ya tiene la cucarda FAC pintada. La ex matrícula me la dieron en estos días pero no la apunté y se me olvidó, jejejejeje. Tengo unas fotos que tomé llegando a Eldorado y creo que se alcanza a ver la matrícula gringa.

Quién sabe.

Saludos.

tanquero es lo mas probable.

pues con solo el k-767, no daria a basto con tanto k-fir. jeje, y eso que solo "tenemos 24"