Foros volavi - volar · viajar · vivir - Aviación, Viajes y Turismo

[Lopez 72]

Saludos

Dado el debate que se ha creado en el foro sobre Fuerzas Aéreas Latinoamericanas, alrededor del desempeño en combate real del Mig-29, y para no caer en Off-Topic cuando hablemos de esto en otro tema, me tomaré el atrevimiento de abrir este tema, con la venia del equipo moderador. Pido que este hilo sea movido a la nueva sección sobre combates aéreos cuando esta se abra.

En la Guerra del Golfo Persico, los F-15C estadounidenses teniendo superioridad numérica a los Fulcrum Iraquies.
Ademas que los Fulcrum tambien no estaban en el mejor estado.

No, los Eagles no tenían superioridad numérica. Siempre se enfrentaban de uno a uno o de dos a dos. Lo que si tenían (y bastante) era superioridad logística (AWACS, Aviones ECM y EW, tanqueros, etc..) y eso hizo la diferencia.
Y los Fulcrum estaban en mal estado porque estar en mal estado es su estado habitual.

No es por defender a los Fulcrum pero es la verdad, porque los F-16 Pakistanies en el conflicto con la India no se atrevieron a enfrentarse a los MiG-29, sencillo por que los MiG-29 Indios tenian capacidad BVR y terminaban de recibir una modernizacion tanto estructural como en nivel de avionica aunque no tan profunda como un SMT, segun tu si el MiG-29 es tan mal porque los Indios se involucraron en el proyecto del MiG-29K??

Como tampoco los Mig-29 se atrevieron a enfrentarse a los F-16, (a pesar de haber recibido una modernización hacía poco y de haber tenido a los mismos blocados en su radar).
Y si, es cierto, los indios se decantaron por el Mig-29K para sus portaaviones; pero veamos algunos detalles.
Los (o el) portaaviones indios son fabricados en Rusia (antigua URSS para ser más exactos) por lo que es lógico que el Mig-29K se adapte muy bien a estas embarcaciones.
Pero otro detalle es que aparte del Mig-29K, que otros aviones navales hay actualmente en producción. A mi memoria sólo vienen el F-18E/F, el Rafale y el Su-33. Los dos primeros muy caros y con una tecnología diferente a la infraestructura india. El tercero muy grande para operar desde los portaaviones indios (no por gusto la Armada rusa pretende sustituirlos por Mig-29K.

Los MiG-29 Sirios nunca entraron en conflicto al menos no oficialmente

espero que este artículo de ACIG responda a ese comentario.
Israeli-Syrian Shadow-Boxing: ACIG

los Fulcrum Serbios no estaban recibiendo un mantenimiento adecuado, para el tiempo de la Operacion Allied Force, Serbia tenia un bloqueo que impedia la adquisicion de armamento o material para el mantenimiento del arsenal ya disponible, asi que te debes de imaginar como estaban

Estos si estaban bien viejos y desatendidos. Pueden leer este artículo al respecto.
Yugoslav & Serbian MiG-29s: ACIG

Los Fulcrum de Eritrea fueron derribados tanto por la superioridad como por la experiencia de los Pilotos en el Flanker.

Los Mig-29 eritreos estaban pilotados por mercenarios ucranianos con gran cantidad de horas de vuelo en sus logbook, y conocían su avión a la perfección. Y a pesar de el Flanker tener una RCS mayor que el Fulcrum los derribó sin mucho problema.

Aquí les dejo el resumen del desempeño aire-aire del Mig-29. Está en los foros de ACIG sobre el Mig-29. Si es necesario busco la dirección.

[Prusoft]

Ahora entiendo porque tan poco caso a este tema, es que del Mig-29 existe poco para hablar.
Creo que Lopez 72 le quito las ganas a los foristas de comentar con sus estadísticas .

[Loneagle]

Ahora entiendo porque tan poco caso a este tema, es que del Mig-29 existe poco para hablar.
Creo que Lopez 72 le quito las ganas a los foristas de comentar con sus estadísticas .

Ya que usted lo menciona hay algo que a mi no me cuadra y es la superioridad numerica de la que habla Lopez 72

No, los Eagles no tenían superioridad numérica. Siempre se enfrentaban de uno a uno o de dos a dos. Lo que si tenían (y bastante) era superioridad logística (AWACS, Aviones ECM y EW, tanqueros, etc..) y eso hizo la diferencia.
Y los Fulcrum estaban en mal estado porque estar en mal estado es su estado habitual.

A que se refiere esa superioridad? a superiorida en los combates aereos o a una superioridad en el orden de batalla? porque en ambas los norteamericanos tuvieron superioridad numerica, si es del orden de batalla los F-15C llegaban a 96 aeronaves frente a 37 Fulcrums sin contar los F-15 Saudies, si es superioridad numerica en los enfrentamientos no es del todo cierto porque los F-15C siempre operaban a nivel de escuadrillas (de 4 aeronaves cada una) en misiones DCA, HAVCAPs y hasta en algunas TARCAPs cuando iban embebidos en los paquetes de ataque que ingresaban a Irak que por cierto eran bastante voluminosos y enfrentarlos era un suicidio, otra cosa es que los pilotos Norteamericanos decidieran dividirse en elementos porque la doctrina de combate aereo norteamericana habla del soporte mutuo mediante la separacion de la escuadrilla o incluso del mismo elemento en cazas de enganche y cazas de soporte pero eso nunca significo que estuvieran en real desventaja numerica frente a los aviones Iraquies y eso que tampoco estamos hablando de los niveles de atriccion que eran muchos mas altos por obvias razones en los Iraquies que en las Fuerzas de la Coalicion haciendo aun mas evidente la superioridad numerica de los Eagles.

Yo tengo mis dudas frente a esa superioridad numerica de la que habla Lopez72 de los MIG-29 frente a los F-15C en la tormenta del desierto, si puede tirar datos se lo agradeceria y si son de ACIG que no sean del foro.

Otra duda que tengo es la de los MIG-29 Sirios

Los MiG-29 Sirios nunca entraron en conflicto al menos no oficialmente

espero que este artículo de ACIG responda a ese comentario.
Israeli-Syrian Shadow-Boxing: ACIG

Segun ACIG los combates aereos entre los F-15s Israelies y los MIG-29 Sirios datan de 1989 y de esta decada mas concretamente en el 2001 y 2002, pero las estadisticas oficiales Israelies hasta el 2005 dicen que el ultimo derribo de un F-15 Israeli data del 20 de noviembre de 1985 con numeral 957 perteneciente a un F-15D pilotado por Yuval Ben-Zur y Ofer Patz como WSO, los cuales derribaron un MIG-23 con un Python III, dichos datos los pueden encontrar en la pagina 87 de la edicion Combat Aircraft No 67 de Osprey del 2006. Lo que no me cuadra de todo esto es porque los Israelies no cuentan las victorias aereas frente a los MIG-29 Sirios en sus estadisticas oficiales incluso los de 1989?

[Lopez 72]

Pueden encontrar detalles interesantes sobre los combates entre Mig-29 eritreos y Su-27 etíopes.
II Ethiopian Eritrean War, 1998 - 2000 : ACIG


Otro importante y muy triste episodio en el desempeño en combate del Mig-29 es el derribo de avionetas civiles.
INFORME Nº 86/99 : CASO 11.589

Segun ACIG los combates aereos entre los F-15s Israelies y los MIG-29 Sirios datan de 1989 y de esta decada mas concretamente en el 2001 y 2002, pero las estadisticas oficiales Israelies hasta el 2005 dicen que el ultimo derribo de un F-15 Israeli data del 19 de noviembre de 1985 con numeral 957 perteneciente a un F-15D pilotado por Yuval Ben-Zur y Ofer Patz como WSO, los cuales derribaron un MIG-23 con un Python III, dichos datos los pueden encontrar en la pagina 87 de la edicion Combat Aircraft No 67 de Osprey del 2006. Lo que no me cuadra de todo esto es porque los Israelies no cuentan las victorias aereas frente a los MIG-29 Sirios en sus estadisticas oficiales incluso los de 1989?

Creo que la explicación está en el mismo artículo. Lea las explicaciones finales.
Estos derribos también aparecen reflejados en la Base de Datos de ACIG:Israeli Air-to-Air Victories since 1974 : ACIG

Yo tengo mis dudas frente a esa superioridad numerica de la que habla Lopez72 de los MIG-29 frente a los F-15C en la tormenta del desierto, si puede tirar datos se lo agradeceria y si son de ACIG que no sean del foro.

Trataré de buscar la información que usted pide, pero casi seguro tendré que utilizar palabras del Sr. Tom Cooper en algún foro. No se si esto le convencerá.

[Loneagle]

Yo lei las explicaciones de ACIG y toda la cosa pero al final no llegan a nada, solo a la conclusion de que se han visto algunas veces pero no han demostrado nunca un combate aereo y los Israelies no lo confirman ni los Sirios tampoco, entonces al final dichos combates aereos y mas aun los derribos son como los ovnis o las brujas y la unica prueba es una foto del F-15 numeral 695 con un killmark adicional a los unicos tres derribos oficiales que tiene dicha aeronave, pero esta ya no figura como operativa incluso desde antes del 2001 y se encuentra en un museo aeronautico en Hatzerim (todavia estoy buscando esa informacion)

Lo que se me hace mas extraño es porque todas las partes hacen como si nunca hubiera pasado nada, si segun ACIG fueron vistos por radares Turcos, Griegos y hasta Britanicos y la verdad no creo que lo nieguen por consecuencias politicas porque nada mas en el 2006 hicieron otra incursion aerea en Siria ampliamente difundida por los medios, entonces no le veo una razon de peso para que los Hebreos nieguen los derribos a favor de su propia Fuerza Aerea y mas aun cuando estos pudieron ser confirmados al ser en combates WVR con misiles Python IV segun la propia ACIG.

[Majestic]

Como tampoco los Mig-29 se atrevieron a enfrentarse a los F-16, (a pesar de haber recibido una modernización hacía poco y de haber tenido a los mismos blocados en su radar).

Los F-16A pakistanies que realizaban CAP no se atrevieron a enfrentar a los Fulcrum porque sencillamente estos ultimos tenian superioridad tanto tecnologica como en cuanto al armamento disponible, es mas los F-16 le hicieron lock en varias ocaciones a los Mirage 2000 a los cuales escoltaban los MIG-29, decir que los Fulcrum no se atrevieron a enfrentarse es como decir que un F-16C tampoco se atreve a enfrentarse a un MIG-29 9.12

Pero otro detalle es que aparte del Mig-29K, que otros aviones navales hay actualmente en producción. A mi memoria sólo vienen el F-18E/F, el Rafale y el Su-33.

El Kuznetsov esta siendo ampliado para permitir llevar mas aviones, ademas la flota de SU-33 va a ser reemplazada por los Modernos MIG-29K, el cual es mas o menos la version navalizada del MIG-35.

El Portaviones de la India es de la misma clase del Kuznetsov, y va a operar los HAL Tejas y los MIG-29K ademas de su flota de ala rotatoria.

[Lopez 72]

Lo que se me hace mas extraño es porque todas las partes hacen como si nunca hubiera pasado nada, si segun ACIG fueron vistos por radares Turcos, Griegos y hasta Britanicos y la verdad no creo que lo nieguen por consecuencias politicas porque nada mas en el 2006 hicieron otra incursion aerea en Siria ampliamente difundida por los medios

No dispongo de argumentos para responderle esa inquietud. Sólo puedo sugerirle que contacte al Sr. Tom Cooper via Mensaje Privado, en el Foro de ACIG y le plantee su duda. El le responderá gustosamente.

Los F-16A pakistanies que realizaban CAP no se atrevieron a enfrentar a los Fulcrum porque sencillamente estos ultimos tenian superioridad tanto tecnologica como en cuanto al armamento disponible, es mas los F-16 le hicieron lock en varias ocaciones a los Mirage 2000 a los cuales escoltaban los MIG-29, decir que los Fulcrum no se atrevieron a enfrentarse es como decir que un F-16C tampoco se atreve a enfrentarse a un MIG-29 9.12

Ese es un caso que siempre quedará en la duda. Ninguno de los dos disparó. Sus razones tendrían, casi seguro políticas.

El Kuznetsov esta siendo ampliado para permitir llevar mas aviones, ademas la flota de SU-33 va a ser reemplazada por los Modernos MIG-29K, el cual es mas o menos la version navalizada del MIG-35.

Negativo. El Mig-29K existe antes que el Mig-35.

El Portaviones de la India es de la misma clase del Kuznetsov, y va a operar los HAL Tejas y los MIG-29K ademas de su flota de ala rotatoria.

Negativo. El único portaaviones operativo de la India es inglés (el INS Viraat), clase Centaur, que debe salir de servicio en 2012. Actualmente están poniendo a punto el INS Vikramaditya que es el ex-Admiral Gorshkov, que a su vez es un ex URSS clase Kíev, que sólo podía lanzar aviones de despegue vertical (Yak-38). Los indios lo están modificando para poder lanzar sus Mig-29K con la rampa ski.

También están a punto de botar el INS Vikrant, que es de fabricación nacional.

El único portaaviones de la misma clase del Kuznetsov (el Varyag) fue vendido por Ucrania a China a medio hacer, en un contrato mediante el cual China lo convertiría en un casino flotante. Actualmente China lo está preparando para su uso como portaaviones de entrenamiento.

[Majestic]

Negativo. El Mig-29K existe antes que el Mig-35.

Cierto yo no estoy diciendo lo contrario, a lo que me refiero es que el MIG-29K es casi el mismo MIG-35, pero navalizado, por eso dije mas o menos.

Recuerde que electronicamente muchos componentes del MIG-29K los tiene el MIG-35.

El único portaaviones de la misma clase del Kuznetsov (el Varyag) fue vendido por Ucrania a China a medio hacer, en un contrato mediante el cual China lo convertiría en un casino flotante. Actualmente China lo está preparando para su uso como portaaviones de entrenamiento.

Cierto confundi este con el Portaviones Indio.

clip_image001.jpg (37.28 KiB) Visto 2603 veces

Negativo. El único portaaviones operativo de la India es inglés (el INS Viraat), clase Centaur, que debe salir de servicio en 2012. Actualmente están poniendo a punto el INS Vikramaditya que es el ex-Admiral Gorshkov, que a su vez es un ex URSS clase Kíev, que sólo podía lanzar aviones de despegue vertical (Yak-38). Los indios lo están modificando para poder lanzar sus Mig-29K con la rampa ski.

El Kiev Class era un Portahelicopteros aunque podian operar aviones de configuracion VTOL, el proyecto que tienen los Indios es instalar la plataforma Sky-jump y adaptarlo para poder operar los MiG-29K.

clip_image002.jpg (68.8 KiB) Visto 2603 veces

[Tomcat 200]

Que interesante...

El INS Viraat no es propiamente un portaviones clase Centaur, investigando di con que el HMS Hermes originalmente era de esa clase pero, como fue finalizado con las modificaciones inherentes a la cubierta oblicua y ademas, 15 años despues de haber sido iniciados los trabajos (su construccion comenzo en 1944), la clase o, mejor dicho, sub-clase, se denomino Hermes. Esto se debe a que los cambios en la cubierta de vuelo, asi como, en otros aspectos de su estructura, lo hacian diferente a los Centaur, Albion y Bulkwark, sus buques "gemelos". Lo que hace esto mas interesante aun es que, en primer lugar no sabia que Gran Bretaña le habia vendido el Hermes a la India y, en segundo lugar, que si el Hermes con su eslora de casi 210 metros fue modificado con exito, no dudo que el Admiral Gorshkov, que es en realidad un Kiev mejorado, lo pueda ser, mas aun con sus casi 250 metros de eslora. Ahora bien, los clase Kiev eran muy costosos de operar, de hecho, el Novorossiysk (el ultimo de la original clase Kiev) solo estuvo 11 años en servicio activo y el propio Gorshkov 9. La modificacion de la cubierta de vuelo debe ser extremadamente costosa tambien. En fin, la India tiene tradicion con respecto a la operacion de este tipo de buques.


Saludos cordiales.

[eie1974]

Hombre, tremendo debate el que se ha armado aca.
Quiero felicitar a Loneagle y a Lopez por la altura y respeto con la que han manejado este tema. Muy bien.
Yo he leido todo pero he preferido quedar al margen para no parece un ignorante.
Sigo leyendo pues.........

[Lopez 72]

Vamos hombre, que me va a sacar los colores. Para eso estamos. No sabe lo bien que me siento posteando en Aviacol.

[eie1974]

Lopez, para nosotros es un placer tenerlo aca.
La imagen que acompaña uno de sus mensajes corresponde a una formación de Kfir C-2 ecuatorianos no es cierto? Imagino que tendra que ver algo con la Guerra del Cénepa.
Un buen tema para abrir y comentar ya que personalmente no es mucho lo que se sobre esto.
P.D. Alguien conoce alguna pagina en donde se puedan encontrar buenas imagenes como esa? Gracias.

[Lopez 72]

Bueno amigo mío, los aviones de la imagen lucen como Kfir modernizados. No indagué más al respecto.

La página de la que saqué esta foto es de un sitio que visito con frecuencia. (www.combataircraft.com)

En específico Combat Aircraft. Formations. Se la recomiendo.

[eie1974]

Bueno, nada Lopez muchas gracias!!! Buen link y ya lo estuve revisando.
Ya que estamos (o estan hablando) del Mig-29, espero que esto se pueda ver:

[danielcardenas]

Bonita animación pero la forma de la cabina no me convence