Foros volavi - volar · viajar · vivir - Aviación, Viajes y Turismo

Hola mis amigos foristas....me enteré que acaban de llegar a puerto colombiano los primeros 4 kfir C10...aunque se esperaban para la semana entrante se adelantaron un poco lo que indica que tuvieron muy buen tiempo en el mar...se confirma que vienen con misiles Python 5 y misiles Derby...el resto de armamento aún es una incognita pero ya lo veremos el día de la presentación oficial por parte de la FAC....la semana entrante.
Saludos.

Max escribió:Hola mis amigos foristas....me enteré que acaban de llegar a puerto colombiano los primeros 4 kfir C10...aunque se esperaban para la semana entrante se adelantaron un poco lo que indica que tuvieron muy buen tiempo en el mar...se confirma que vienen con misiles Python 5 y misiles Derby...el resto de armamento aún es una incognita pero ya lo veremos el día de la presentación oficial por parte de la FAC....la semana entrante.
Saludos.

Buen dato amigo !!!

Un K-Fir con Derby y Python es un hueso bien duro de roer....y me alegra que ya en las FFMM se esten tomando en serio el Concepto de Disuacion...que ojala pueda ser profundizado mas con la hipotetica adquisicion de una Nave 4+ Generacion para el complemento del K-Fir ademas de plataformas LIFT.

Saludotes !

Saludos

Netburn escribió:De hecho, la experiencia no solo cuenta con el número de combates aire-aire que tenga un piloto sino con su experiencia de vuelo como tal, conocimiento del equipo, estado físico, aguante, etc, etc, etc.

Y hablando de esa experiencia, hay una cosa clave, verdaderamente clave, que es el factor sicologico. Los actuales pilotos de otras fuerzas aereas de la region no saben lo que es volar cuando hay otras personas disparandoles de verdad y queriendo matarlos.

La primera vez que uno se encuentra bajo verdadero fuego enemigo el choque sicologico es una vaina muy, pero muy, muy dura. Yo, gracias a Dios, nunca he estado en una situacion de esas, y de verdad espero nunca estarlo (se que el susto me congelaria) pero he conocido gente que lo ha vivido, y por eso me atrevo a afirmar esto de manera categorica.

Cordial saludo, bueno ¿porque dije guerra moderna? ¿acaso los argentinos no utilizaron misiles aire-aire termicos? ¿acaso no utilizaron misiles guiados por radar? ¿acaso no utilizaron guerra electronica? ¿acaso no utilizaron misiles superficie- superficie transhorizonte?

Para mi eso es guerra moderna.

En el caso del conflicto de CENEPA, tambien se utilizaron misiles termicos, y algunos casos guerra electronica.

En estos casos se utilizaron turboreactores como los mirage f1, kfir, mirage 2000, MIG 29, y sin embargo estos aviones siguen vigentes en la actualidad como modernos.

NETBURN, sin embargo en su comentario anterior tienes tambien razon desde su punto de vista.

Agradesco de antemano a todos los foristas y a NETBURN por la tolerancia que tienen sobre algunos comentarios tal vez depronto CONTROVERSIALES.

SALUDOS.............

vonrichthofen escribió:Saludos

Netburn escribió:De hecho, la experiencia no solo cuenta con el número de combates aire-aire que tenga un piloto sino con su experiencia de vuelo como tal, conocimiento del equipo, estado físico, aguante, etc, etc, etc.

Y hablando de esa experiencia, hay una cosa clave, verdaderamente clave, que es el factor sicologico. Los actuales pilotos de otras fuerzas aereas de la region no saben lo que es volar cuando hay otras personas disparandoles de verdad y queriendo matarlos.

La primera vez que uno se encuentra bajo verdadero fuego enemigo el choque sicologico es una vaina muy, pero muy, muy dura. Yo, gracias a Dios, nunca he estado en una situacion de esas, y de verdad espero nunca estarlo (se que el susto me congelaria) pero he conocido gente que lo ha vivido, y por eso me atrevo a afirmar esto de manera categorica.

Hola:

Eso es muy cierto. Mientras se esta en vuelo, hay que mantener siempre la calma y la frialdad que se requiere para la mision. Yo creo que hablo por muchos de mis compañeros al decir que al final uno nunca quiere, si es posible, combatir con el enemigo en un dogfight o en un sweep mission(if at all). En entrenamiento te dicen muchas veces que el 60% del combate con el enemigo se realiza bajor el "Fear Factor" aka Bluff; Saber que tipo de enemigo enfrentas, y las ventajas y desventajas de este. Aunque yo nunca he entrado en combate real, si he participado en simulacros como parte de mi entrenamiento y te puedo describir lo siquiente:

1.Flight control reporta aeronaves hostiles con direccion 210 a 18 millas. (pones en alerta los sistemas de busqueda de radar enemigo y el TWS)
2.EL RWR Reporta 4 aeronaves hostiles a las 11'o clock
3.La alarma del TWS suena y te dice incoming missile.
4.Estas a 38.000ft y el enemigo a 28.000ft (tienes 10 sec para reaccionar y evadir)
5.Determinas en un segundo si es un IR o SARH Missile.
6.Si es IR, Disparas los Flare decoys, y te mueves fuera del punto de intercepcion; si es SARH, aceleras y bajas de altitud y disparas los chaft, apagas el radar de busqueda baja.
7.Si has tenido la suerte de sobrevivir(sobretodo en el caso de un SARH missile) retomas tu posicion defensiva-ofensiva y atacas al primer enemigo que puedas.
8. es inpredecible saber cual sera tu proximo movimiento hasta saber con que cuentas para enfrentar al enemigo, cuanto combustible tienes y cuantos de tu escuadron estan intactos.

Aunque sea solo un ejemplo, seria muy dificil describirlo todo, pero lo que quiero recalcar al final es que la mayoria de los eventos arriba, ocurren en segundos. Ahora, para un piloto de un pais que nunca ha sufrido el combate en un conflicto es algo escalofriante y quizas mortal. Son tantos los elementos que hay que mantener bajo control en cuestion de segundos que si uno no tiene la determinacion y conocimiento para este trabajo estaras volando en tu ataud. Los pilotos de los Kfir solo tendran que adaptar algunos de sus conocimientos con los nuevos equipos, y armamento. Sin embargo, el elemento primordial como es el conocimiento de tu propia aeronave, junto con las horas de vuelo, y el armamento que poseas(y saber como usarlos) definitivamente los convierte en un arma de mucho temer.

La verdad es que no puedo esperar ver los c.10 y sus pilotos en accion.

Saludos y disculpen un poco el off-topic con lo del combate aereo.

PD: Alguien sabe si la FAC al fin tendra un avion de plataforma para apoyar a los Kfir? Creo que eso si seria un gran factor de disuacion incluso para Venezuela,

Saludos

Aunque es muy cierto lo que dice NETBURN sobre la casi nula experiencia real de combate aire-aire de los paises suramericanos, hay algo que siempre se da y es el que, a falta de experiencia el conocimiento a partir de otras fuentes puede ayudar llenar hasta cierto punto esa falencia. Es cierto que Venezuela a pesar de haber participado en dos red flags, su experiencia en estos se remonta a 1996, aun asi sigue buscando la forma de entrenarse en este tipo de operaciones aire aire en los CRUZEX con otros paises como Brasil,Chile, Peru, Argentina (Colombia participo solamente como observador en el ultimo CRUZEX). Ademas Brasil el año pasado participo en un red flag. Creo yo que aunque la experiencia en combate es muy importante, hay otros factores tambien determinantes a la hora de la batalla, ademas con un buen entrenamiento, disciplina y tecnologia se puede equilibrar la balanza, en la guerra del golfo para muchos pilotos americanos era su primera experiencia de combate, en cambio algunos iraquies con los que ellos se enfrentaron eran ya veteranos de la guerra con Iran. .

El conocimiento estrategico se enriquece con la experiencia de volar con otros tipos de naves y fuerzas aereas. No es lo mismo estar practicando con los mismos aviones (Kfir s Mirage, Kfir vs Kfir, MirageVs MIrage como creo que ocurre en Infierno Rojo) que con aviones con capacidades diferentes, las estrategias cambian, por ejemplo la capacidad de los f16 de mantener circulos mas cerrado en comparacion a el kfir cuando se entran en un dogfight. La alta velocidad de los kfir en comparacion a los f 16 y un largo etc. Muchos pueden decir que de algo con tan poca duracion como un CRUZEX (menos de 1 mes), es muy dificil establecer los beneficios en conocimiento de estas experiencias, pero si paises como Estados Unidos los realizan (por lo general 50% de los red flag EU los hace solo y el otro 50% invita a otros paises), por algo sera. De ahi entiendo la preocupacion de FABIAN con la FAC en ese sentido. Aun asi la FAC tiene la ventaja de su capacidad operacional, y en toda guerra la victoria se logra no por uno solo, sino es el resultado del trabajo en equipo, de ahi qUe me parece totalmente valedera la tesis de LONEAGLE de que se esta sobreestimando la superioridad aerea.

FABIAN escribió: Agradesco de antemano a todos los foristas y a NETBURN por la tolerancia que tienen sobre algunos comentarios tal vez depronto CONTROVERSIALES.
SALUDOS.............

Fabián, es que precisamente de eso se trata este espacio. Así que son bienvenidas todas las opiniones, mientras estén dentro de un marco de respeto mutuo, cordialidad, fundamentadas y por supuesto que se ciñan a las políticas de nuestra comunidad.

De parte nuestra siempre vas a encontrar tolerancia por más controvertidas que sean las opiniones, de no ser así nuestra comunidad no podría crecer. Eso sí, pilas con confundir CONTROVERSIA y GROSERÍA. En el sitio principal ya nos pasó que tuvimos que banear a un usuario con IP y todo porque definitivamente no sabía comportarse ni presentar su opinión.

Por otro lado, Sheppard, interesante intervención. Por lo que asumo, ¿eres piloto militar real y además de la USAF?

Lo que comentas es importante y es precisamente a lo que me refiero. El factor psicológico y la predisposición juegan un papel importante en el combate. Nuestros pilotos colombianos han sentido por experiencia propia el estrés de una situación de combate real en la que si se comete un error: o se acaba con la vida de personas inocentes, o se falla la misión o, más gravemte, se muere.

Si suponemos que los pilotos de las Fuerzas Aéreas A, B y C reciben todos el mismo entrenamiento, con la misma intensidad y los mismos contenidos, y supongamos que sea entrenamiento Aire-Aire; pero solo los de la Fuerza Aérea A han volado el avión bajo condiciones de operación reales en misiones reales, no necesariamente de aire-arie, pues creo que su experiencia y conocimiento del manejo de su propio estrés y sus propias reacciones jugará un papel importante a la hora de un combate real, sea aire-aire o de otro tipo.

Finalmente, de Infierno Rojo recuerdo que durante mi vida de Cadete lo mencionaban y a la FAC siempre le iba muy bien. Creo que por ese entonces habían ido a participar en Venezuela. No recuerdo muy bien, tendríamos que confirmar, pero si no estoy mal se hace con diferentes tipos de avión.

Les cito un texto de la FAC acerca del entrenamiento en el CACOM-1

Se le brinda al piloto una perspectiva amplia del país y sus fronteras. La capacidad de reabastecimiento en vuelo de los aviones que les permite operar un día a Leticia y el otro a San Andrés y Providencia, hace del Oficial que esta al mando de esta poderosa máquina supersónica un ser con visión de patria de extremo a extremo de nuestras fronteras.

El combate aire-aire lleva al piloto a conocer los limites de su avión , hasta realizar un cruce de frente a 400 metros con un enemigo a 450 nudos, virar con 6,7 gravedades positivas y buscar sus seis para derribarlo. Todo esto en quince extenuantes minutos. Toda esta capacidad de combate aire - aire es aprovechada con la misma contundencia en la noche mediante visores nocturnos.

Como ven, el combate aire-aire se toma muy en serio en Colombia y, yo insisto, con todas las horas de vuelo en misiones reales que tienen nuestros oficiales, pues yo de ser piloto de otro país les tendría miedo, jejejeje. Eso sin contar que son de los más experimentados del mundo en volar visores nocturnos y en un combate aire-aire nocturno no tendrían rival. Ese mismo hecho también jugaría un papel importante a la hora de un enfrentamiento porque es bien sabido en todo Latinoamérica que los colombianos son de los mejores pilotos, de los más operativos. Como dice Sheppard, a la hora de engancharse en un combate, los otros pilotos ya tendrían cierta predisposición.

Saludos.

Wow..................
Esto es lo que me gusta de Aviacol. Este tipo de temas que se tocan de manera adulta y con 0 controversias.
Algo que dijo FABIAN me quedo sonando y aunque estoy casi seguro me gustaria que alguien me sacara de la duda. En el conflicto del Cenepa, Peru aun no tenia los Mig-29 o no? Creo que ellos adquirieron este avion (de manera algo"pirata") justamente despues de la guerra.

Saludos

No, Peru aun no tenia los MiG-29 a la hora del Cenepa. Los compraron al anio siguiente, y no fue tan pirata, solo se los adquirieron de segunda mano a Bielorusia. En este pais tenian unos aviones que les correspondieron tras la disolucion de la URSS, pero no tenian suficientes pilotos para volarlos, entonces los vendieron.

pero aun asi, creo que les metieron un golazo con ese avion, y si fue en cierta forma de manera pirata por que fueron negociados por el ya famoso montesinos quien se llevo segun investigaciones una gran tajada de dinero.pero buee no nos metamos en esos temas,creo que actualmente estan operativos y hace poco se ordeno una modernizacion de ellos.

Saludos

Estimado NETBURN tengo entendido que Infierno Rojo es una Campaña de Tiro en la que se involucran aeronaves de varias Unidades Aéreas pero solo a nivel nacional, estaria completamente agradecido (y de una vez me ayudaria a sacar esa idea de 0 practicas aire-aire con otras fuerzas aereas extranjeras) si me pudiera ayudar con la informacion del ejercicio, que usted menciona se realizo en venezuela.

A continuacion dejo un link de Infierno Rojo 2007
http://www.fac.mil.co/index.php?idcategoria=32034

Obviamente se realiza con otras aeronaves, pero a lo que se refiere a entrenamientos aire- aire, la equivalencia es lo importante y en ese sentido el unico avion con capacidades similares (fighter) para enfrentar a un kfir (mirage) en el inventario de la FAC, es otro kfir(mirage). Por lo que en ese sentido falta esa experiencia de enfrentarse a otras aeronaves.

Se puede observar que lo que mas vale en este ejercicio de Infierno Rojo es la precision de ataque al suelo (nuestros pilotos realmente son extraordinarios , ataques con precision quirurgica).


Entiendo que la experiencia en combate es valiosa, pero no es el unico factor y en este sentido enfrentaria a pilotos con las mismas capacidades , y que llevan entrenando mucho tiempo, ademas de una estructura de defensa aerea organizada para repeler a los cazas (por el alcance de algunos de esos nuevos misiles que adquirio Venezuela). No es lo mismo comparar el peligro que puede sufrir una aeronave con un sistema portatil RPG de la guerrila, a un sistema de defensa coordinado que incluye este y muchos mas sistemas (aunque Colombia espero yo no sea el agresor, se tiene la posibilidad de que el alcance de los misiles de venezuela le permita proyectar control por parte de este en buena parte de la frontera ), para contrarrestar esto se necesita a su vez muchos factores incluido pero no solo la experiencia en combate.

tsemac escribió: Estimado NETBURN tengo entendido que Infierno Rojo es una Campaña de Tiro en la que se involucran aeronaves de varias Unidades Aéreas pero solo a nivel nacional, estaria completamente agradecido (y de una vez me ayudaria a sacar esa idea de 0 practicas aire-aire con otras fuerzas aereas extranjeras) si me pudiera ayudar con la informacion del ejercicio, que usted menciona se realizo en venezuela.

Hmmm, ahí sí me corchaste porque, como mencionaba, es un vago recuerdo que tengo de cuando fui cadete de la FAC. Alguno de los alférez comentó, mientras estábamos en Palanquero en una presentación de la FACV, algo así como "Fueron a Venezuela y les dieron sopa y seco". No estoy seguro de si sería un Infierno Rojo, pero podría jurar que fue un ejercicio de esos, realizado por allá en 2002 o 2003 (el año que yo estuve activo). De hecho, un Capitán (en ese entonces), el CT. González, hermano de uno de mis compañeros, era un experimentado pilotode Kfir y uno de los ganadores. La referencia se hizo a que los pilotos colombianos habían ganado. Como dije, pudo haber sido otro ejercicio.

Es toda la información que poseo. Por estos días que vea a algún FAC en el MSN le pregunto bien y trato de ampliar la información.

Saludos.

Netburn escribió: Como ven, el combate aire-aire se toma muy en serio en Colombia y, yo insisto, con todas las horas de vuelo en misiones reales que tienen nuestros oficiales, pues yo de ser piloto de otro país les tendría miedo, jejejeje. Eso sin contar que son de los más experimentados del mundo en volar visores nocturnos y en un combate aire-aire nocturno no tendrían rival. Ese mismo hecho también jugaría un papel importante a la hora de un enfrentamiento porque es bien sabido en todo Latinoamérica que los colombianos son de los mejores pilotos, de los más operativos. Como dice Sheppard, a la hora de engancharse en un combate, los otros pilotos ya tendrían cierta predisposición.
Saludos.

Tenia tiempo sin escribir en el foro y leyendo los diversos temas me parecio bastante interesante al punto que ha llegado la conversacion, especificamente el punto citado arriba, me gustaria que el amigo NETBURN explicara un poco mas ese aspecto en especifico, bien sabido es que las operaciones COIN son muy distintas a una escenario de guerra convencional, donde ambos bandos tienen similares recursos, es cuestion de ser un poco mas especificos contra que aeronave se realizaria ese hipotetico enfrentamiento existen aviones como los F-5 Brasileños y los F-5 Chilenos con capacidad BVR los cuales sus pilotos tienen ya un buen tiempo operandolos junto con el radar ELTA EL/M-2032, sumado al mortal casco DASH, sin nombrar obviamente a los MIG-29 Peruanos, Mirage 2000 Brasileños, F-16 Block 50 Chilenos y los SU-30 Venezolanos que radarica y armamentisticamente AN/APG-68(V-9) AlcMax 300 km Aprox / N001VE AlcMax 350 km aprox y (AIM-120C y R-77) son superiores al KFIR, sin duda en la Kfir C-10 es un excelente avion en su clase, pero compararlos con aviones de superioridad aerea y decir que no seria rival para estos, no se en mi criterio no me parece.
Saludos!

Hay que leer. En ningún momento estoy diciendo que no existan en Latinoamérica aeronaves y equipos superiores a los nuestros. Sería ciego si no lo viera. Nada más mirando a la derecha de nuestro país ya podemos estar en problemas.

SIN EMBARGO, el punto de mi discusión no es si nuestros aviones van a contrarrestar el poderío aéreo de algún país vecino, comparándolos solo como aviones, como equipos de guerra que son (eso ya se ha discutido varias veces y creo que la respuesta es clara: como aviones, como equipos aéreos de combate, es difícil para algunos escenarios), sino que la guerra es un conjunto de muchos factores, entre los cuales la experiencia/práctica del piloto con el avión y factores psicológicos juegan papeles bien importantes.

Por supuesto que las operaciones COIN son diferentes de otros tipos de combates, nadie discute eso ni se puede comparar un bombardeo de un campamento insurgente con un combate aire-aire, pero es claro que la experiencia que ganan los pilotos en misiones REALES, mientras que muchos de sus homólogos de Sur América no la tienen, es un factor vital a la hora de ponerse el overol, el anti-g, montarse al avión e irse a "guerrear" de verdad.

La experiencia y capacidad operativa de los pilotos colombianos es una gran, pero gran ventaja competitiva en el probable (pero muy muy poco posible) escenario actual de una guerra binacional.

Saludos.

tsemac escribió:Saludos

Estimado NETBURN tengo entendido que Infierno Rojo es una Campaña de Tiro en la que se involucran aeronaves de varias Unidades Aéreas pero solo a nivel nacional, estaria completamente agradecido (y de una vez me ayudaria a sacar esa idea de 0 practicas aire-aire con otras fuerzas aereas extranjeras) si me pudiera ayudar con la informacion del ejercicio, que usted menciona se realizo en venezuela.

A continuacion dejo un link de Infierno Rojo 2007
http://www.fac.mil.co/index.php?idcategoria=32034

Obviamente se realiza con otras aeronaves, pero a lo que se refiere a entrenamientos aire- aire, la equivalencia es lo importante y en ese sentido el unico avion con capacidades similares (fighter) para enfrentar a un kfir (mirage) en el inventario de la FAC, es otro kfir(mirage). Por lo que en ese sentido falta esa experiencia de enfrentarse a otras aeronaves.

Se puede observar que lo que mas vale en este ejercicio de Infierno Rojo es la precision de ataque al suelo (nuestros pilotos realmente son extraordinarios , ataques con precision quirurgica).


Entiendo que la experiencia en combate es valiosa, pero no es el unico factor y en este sentido enfrentaria a pilotos con las mismas capacidades , y que llevan entrenando mucho tiempo, ademas de una estructura de defensa aerea organizada para repeler a los cazas (por el alcance de algunos de esos nuevos misiles que adquirio Venezuela). No es lo mismo comparar el peligro que puede sufrir una aeronave con un sistema portatil RPG de la guerrila, a un sistema de defensa coordinado que incluye este y muchos mas sistemas (aunque Colombia espero yo no sea el agresor, se tiene la posibilidad de que el alcance de los misiles de venezuela le permita proyectar control por parte de este en buena parte de la frontera ), para contrarrestar esto se necesita a su vez muchos factores incluido pero no solo la experiencia en combate.

Esos ejercicios se realizan en Colombia con la participacion exclusiva de unidades de la FAC no se realizaron en Venezuela ni con unidades Venezolanas, estoy en total acuerdo con su comentario amigo, la experiencia y eficacia de los pilotos de la FAC es innegable, pero son 2 tipos de conflictos distintos